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迟来6年的探讨,men at arms究竟是什么?

只看楼主收藏回复


中世纪2全战里的men at arms镇楼
事情起因是6年前一个帖子:https://tieba.baidu.com/p/4528010312
这是个吵架口水贴,大家就不要挖坟了。
当时我和几位吧友对中世纪晚期-文艺复兴时期men at arms的含义引发了几个不同观点的探讨。


IP属地:上海1楼2022-01-28 22:33回复
    我认为men at arms=重骑兵,但是之前的楼主和一位吧友则提出了不同意见。
    前者认为其也可以是不穿盔甲的矛兵,理由是用men at arms搜图可以搜出步兵。
    后者则认为它的含义是骑士之外的职业武装兵,依据则是战略战术兵器事典中世纪篇。


    这里我必须批评一下前者,把搜出来的第一张图用搜图功能找一下稍微高清点的版本图注就能发现里面的士兵并不是men at arms,这很明显是搜索引擎的局限性,不能作为依据。

    而后者提到的那个书我并没去购买和关注,因此也无从证伪。
    但应其当年的请求,我还是决定开一贴讲讲我为什么认为men at arms=重骑兵。

    首先,当年的已经引用的还是贴一下。有资料表明未获得骑士身份的人,会和骑士一样被称作men at arms。

    出处Nicholson, Helen J. (2004). Medieval warfare: theory and practice of war in Europe, 300-1500. Palgrave Macmillan. P55
    一份1573年西班牙在荷兰驻军的兵力表显示,men at arms被归类为骑兵。

    下文讲到了两个战例,一个是阿金库尔的英军men at arms下马同弓箭手一起作战,另一个是在意大利北部,米兰的men at arms在几次徒劳的骑兵冲锋后也选择下马作战。很明显,如果men at arms 没有马,他们既没法骑马冲锋,也无法完成下马这个动作。

    下面可以再看这段文字,讲了在包围巴列塔的休战期间,13名法国和13名西班牙骑士同意进行一场有安排的战斗。在第一次冲锋时,西班牙men at arms瞄准了法国对手的马匹,杀死了11匹,激怒了法国骑士,因为这违反了他们所学的礼仪,但是令人吃惊的是法国骑士依然赢得了战斗。这段文字也表明了men at arms是可以指代骑士的。
    During a truce at the siege of Barletta in 1503 thirteen French and thirteen Spanish knights agreed to an arranged combat. At the first charge the Spanish men-at-arms aimed at the horses of their French opponents, killing eleven, and outraging the French knights - the smaller points of chivalric martial etiquette were obviously quite different on either side of the Pyrenees. Amazingly the French knights went on to win the encounter.
    最后上两个图注:


    结论:men at arms在大多数情况,指的应当是包括骑士在内的重装骑兵。当然,men at arms并不一定是骑士,有时也会下马作战,但是至少应当配备马匹。


    IP属地:上海2楼2022-01-28 22:38
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      IP属地:广西来自Android客户端3楼2022-01-28 22:53
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        有请两位当事人@tsehoyin @艾瑞克谭中士


        IP属地:上海4楼2022-01-28 22:56
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          ???


          IP属地:河北来自Android客户端5楼2022-01-28 23:12
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            天冷手冻,高清版本传错了。很明显,里面并没有men at arms


            IP属地:上海6楼2022-01-28 23:16
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              a heavily armed and usually mounted soldier。这是韦氏的定义,牛津和柯林斯也差不多
              有点像装甲部队不光是水柜一样


              IP属地:黑龙江来自Android客户端8楼2022-01-29 00:07
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                支持楼主,他们拿百度搜图当证据也是够无语的


                IP属地:广东来自Android客户端10楼2022-01-29 08:01
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                  啊这,中2吧不是还在的嘛


                  IP属地:河南来自Android客户端12楼2022-01-29 08:45
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                    应该就叫武装市民或公民、当时意大利那一带是欧洲的商业中心、买得起装备的有钱人武装起来保卫自己的财产和家园


                    IP属地:河南14楼2022-01-29 18:07
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                      1346年开始,法国模仿英国,大部分men-at-arms都是下马作战,只有少部分侧翼进攻的会坐在马背上战斗。
                      穿板甲马背作战的一个问题,是盔甲的重量会在高速运动中不受控制,跌倒了就算能重新站起来,骨头都已经断了几根

                      现在欧美也有骑枪比赛,不少参赛者都断过骨头,冠军尤其多。也只有现代的医学条件能治好。
                      问题来了,从来不在马背上作战的骑兵是什么骑兵,骑马步兵?

                      在1333年,英国苏格兰战争中Battle of Halidon Hill,这场战斗里,第一次马与步兵混在一起。
                      men-at-arms 这些“骑兵”下马战斗,而原本是步兵的弓箭手上马行军。(为了捕捉到机动性强,且战且退的苏格兰人)
                      出处 MOUNTED INFANTRY IN MEDIEVAL WARFARE

                      原因是因为爱德华一世明白步骑混合的重要性,每次骑兵攻击都是被击退,直到长弓兵到来情况才好转。但问题是,苏格兰人利用步兵上马骑马来避免战斗。
                      men-at-arms这样的能叫骑兵就奇了,还是叫骑马步兵吧。


                      IP属地:加拿大15楼2022-01-30 09:57
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                        @tsehoyin
                        仅仅拿出许多men-at-arms(下文简称MAA)下马作战的例子是不能证明他们等于骑马步兵的。
                        事实上骑兵下马作战,在古典——中世纪——火器时代都不是稀奇的战术。
                        (下图来自剑桥插图战争史P82)

                        你所举例的百年战争时期英国和法国的骑兵下马,一定程度上都是为了迎合当时的战术需要。
                        法国是为了避免战马被弓箭射伤,英国是则是由于都柏林战术编队的特性,这些并不代表他们就无法骑马作战。
                        例如阿金库尔战役中,法国的MAA(下文翻译为重铠兵)被要求截短他们所携带的骑战长枪,这也侧面说明他们本身都有具备作为骑兵作战的装备和素养。
                        摘自《阿金库尔战役:百年战争最传奇的胜利》 朱丽叶巴克 汕头大学出版社 文中的重铠兵就是MAA



                        其实关于MAA马上作战,我已经给出了许多证据。
                        例如巴列塔休战期间的比武,应该很难解释西班牙的骑马步兵能和法国的骑士进行对等的决斗?
                        我正文部分的倒数第二张注明为MAA的图,因为字太小所以局部放大了,我这里给个全景,描述的是帕维亚战役。
                        大家应该不会觉得图中的西班牙步兵是在对抗一支骑马步兵的队伍。

                        再看一个画作,同样是帕维亚战役,这次是西班牙的MAA正在追杀瑞士兵。
                        可以看到图中的MAA使用的是骑枪,马上使用长枪作战是需要专门训练的,足够说明这是一支专门的骑兵部队。

                        下文中总结性的陈述了文艺复兴时期MAA作为骑兵力量的地位是由精益求精的马匹,盔甲制造和武器训练组成。

                        最后,个人并不是要让MAA必须翻译为重骑兵。其实关于MAA已经有不少中文译名,如上文的“重铠兵”,我看到还有“全副武装的士兵”。但是要定义为骑兵步兵还是缺乏相应证据,持有此种观点者如果要让大家接受,应当给出更多资料。
                        讲点题外话:骑马作战当然有一定的风险,从高速的马上摔落,不论是否穿重甲,都有很大可能受伤。
                        然而有证据表明,身披重甲马上作战的士兵死亡率是远低于其他单位。
                        (例如中世纪晚期意大利雇佣兵之间的作战由于伤亡极小往往被批评为消极战,然而实际上主要是防护良好的重骑兵伤亡小,其他辅助士兵单位还是损失挺大的。
                        大致可以参考:中世纪意大利雇佣兵打仗真的不死人吗? - 苏埃托尼乌斯的回答 - 知乎https://www.zhihu.com/question/458380069/answer/1875648516
                        即便到了30年战争时期,身披重甲骑兵还是一支可怕的突击力量。
                        1632年,华伦斯坦在其所写一封信中指出:身穿盔甲的士兵作战积极性更高。

                        布赖滕赖特战役中,帝国装甲骑兵(cuirassiers)就配合步兵一起重创了瑞典蓝色旅。
                        当然随着步兵火力和火炮的发展,战争胜负早就不是由骑兵的盔甲决定了。

                        以上参考《三十年战争中的帝国骑兵》P18-21


                        IP属地:上海17楼2022-01-30 17:05
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