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美援炸药在苏联二战中使用炸药的占比到底是多少?

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因为和毛毛熊关于苏联二战炸药产量的疑问,这两天翻翻旧书箱,找到一篇相关文章,现在来推算一下第203期海陆空天惯性世界刊载的《走向胜利的基石--战时体制下的苏联军工生产与组织管理》一文中提到“根据租借法案,美英为苏联提供了大量物资援助。整个战争时期,苏联的盟国运送了16.38万吨火药和10.53万吨三硝基甲苯至苏联,以满足苏联弹药工业不低于21%的需求量。”那么这个数据真实可信吗?凑巧了,毛毛熊提供了佐证。

既然毛毛熊也同意这个火药数字,那我们就来推算下。(16.38+10.53)/0.21=26.91/0.21=128.14万吨,苏联二战火炸药的总量出来了,再减去援助的火药16.38万吨,减去苏联自产39.98万吨,再减去援助的10.53万吨TNT,128.14-16.38-39.98-10.53=61.25万吨

再根据毛毛熊提供的这个数据推算出苏联利用援助的生产的TNT为10.83万吨,则苏联自行生产的TNT为61.25-10.83=50.42万吨。苏联二战的炸药总量为128.14-39.98-16.38=71.78万吨,那么苏联自行生产的TNT占比为50.42/71.78=70.24%,而因为援助得到的TNT占比为(10.53+10.83)/71.78=21.36/71.78=29.75%。
从54.6%到29.75%,进口甲苯和TNT在战争中的重要性大大下降,也许这就是毛毛熊不愿意面对的现实吧。


IP属地:福建1楼2024-05-07 01:29回复
    依作者文中描述,资料来源是“现存于俄罗斯保存及研究现代历史文件中心的前苏联苏共中央下属马列主义学院的第二次世界大战历史科的档案资料中,有关于1941至1945年苏联工业生产的武器、弹药和军事设备的综合数据信息和分散的季度产量指标的资料”。
    海陆空天惯性世界杂志社主办方为中国惯性技术学会。1977年6月1日,陀螺仪与惯性导航情报网(中国惯性技术学会的前身)成立。1981年12月18日,由原国防科委、国防工办、国家机械委联合组建了“惯性导航与惯性仪表技术专业组”。1986年,在钱学森院士倡议下,由丁衡高、陆元九、汪顺亭、冯培德、易生、章燕申等发起,原中华人民共和国国家国防科技工业委员会向原中华人民共和国国家科学技术委员会申请成立中国惯性技术学会。


    IP属地:福建2楼2024-05-08 14:08
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      二五美国援建的合成氨工厂在哪里?


      IP属地:辽宁4楼2024-05-08 17:29
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        你要想驳倒毛毛熊,老实用一手档案,没有一手档案,就不用再出来丢人了!


        IP属地:河北来自iPhone客户端6楼2024-05-08 18:07
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          拿一篇科普杂志上的文章里面的数字,想用来驳倒毛毛熊的一手档案数字,不是笑话是什么?


          IP属地:河北来自iPhone客户端7楼2024-05-08 18:08
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            劝你一句,想驳倒毛毛熊,有功夫有精力,就去翻翻螺丝档案,找点过硬证据否定他的论点。
            如果没有功夫没有精力,就不用再耽误功夫,发这种自找没趣的帖子,发的越多,露怯越多!


            IP属地:河北来自iPhone客户端8楼2024-05-08 18:10
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              从你的发言看,还是懂行的军事网友,
              但是懂行可不等于手里有一手资料。
              尤其是德俄等国档案,都不是普通军事发烧友能掌握的。
              不是说做不到,而是说各自有各自的生活,不值得为了查德俄档案花费太多的精力。


              IP属地:河北来自iPhone客户端9楼2024-05-08 18:16
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                所以说,你既然没有一手的红毛档案资料,也没有精力和毛毛熊一样去查询现在的螺丝档案,获得一手资料,就别再和毛毛熊这样的有一手档案资料的主叫板了。
                因为你都没有对等的基础和他叫板。


                IP属地:河北来自iPhone客户端10楼2024-05-08 18:18
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                  首先,炸药、火药在俄语里就不是一个词。
                  взрывчатое вещество(ВВ)——这是炸药
                  论文里那个是Бризантные ВВ——这叫烈性炸药
                  无论是ВВ,还是Бризантные ВВ 跟порох(火药)完全不是一个东西。
                  无论是ВВ,还是Бризантные ВВ 跟порох(火药)完全不是一个东西。
                  无论是ВВ,还是Бризантные ВВ 跟порох(火药)完全不是一个东西。
                  порох ——这火药
                  这都不知道!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!分不清火药和炸药,哈哈哈,你分不清,但是苏联档案分的很清楚。
                  苏联自产399.784火药千吨 (1941-1945年)——这是火药不是炸药,这是火药不是炸药,这是火药不是炸药

                  盟国援助的数量,国在1945年4月1日前向苏联提供火药163.8千吨。


                  IP属地:天津12楼2024-05-08 20:40
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                    楼主你援引这组数据只有第一个16.38是可以和毛熊的东西互证的,后面两个都是无根数据,所以你的计算很难成立呀。
                    另外楼上有的人说的很隐晦但是也很在理,毛熊的东西都是自称来自“官方档案”、“一手信源”的,你我看不懂俄文也轻易接触不到所谓的“官方”“一手”,所以你没法从根基上驳倒他,哪怕他的东西都是自己编的,你能拿他怎么办,你还能为了这点破事专门去学俄文找官方档案吗。所以你大概指出其中的矛盾之处就行了,大家心里都有数,没必要非得算个清楚,因为本来也算不清楚。


                    IP属地:安徽来自Android客户端14楼2024-05-11 19:26
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                      现行最常见的说法是二战苏联使用了1000万吨弹药————你这个1000万吨弹药的最早出处,是1985年苏联出版的《胜利的武器》,但就在1000万吨弹药的,上面写着卫国战争期间,
                      @大木头张三 他肯定不会吧1000万吨弹药的弹药那个苏联的原书出处告诉你的,因为,那句话上面就是“战争期间……化工企业为弹药装备生产了数百万吨炸药和火药,燃烧和烟火化合物,其中包括超过505千吨TNT炸药和其他爆炸物。”
                      这是,1942-1944年间,弹药工业人民委员会企业向苏联军队提供了361718吨TNT,这数字准确的又一个直接准确的证明


                      IP属地:天津15楼2024-05-11 21:32
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                        @黄金狮子77
                        还应当有600多家民品工厂加入该项计划的实施当中。化学工业、通用机械制造、中型机械制造、重型机械制造、黑色及有色金属冶金业人民委员会都参与其中。————下面的截图全都给你包括了。
                        现行最常见的说法是二战苏联使用了1000万吨弹药————下面的截图全都给你包括了。
                        然伊萨耶夫,自己制作的表格,虽然伊萨耶夫等人详细统计了苏联的各种型号非常详细的火炮、迫击炮、火箭炮炮弹,加一起才300万吨。航空炸弹加一起才接近一百万吨。完全对不上这个1000万吨弹药的数目。【但是我们这里暂且认为这个数字是真实的】
                        【注意,本叶截图,包括,黄金狮子77 说的,动员的民用企业,】
                        【注意,本叶截图,包括,黄金狮子77 说的,1000万吨弹药,】
                        还有一句他不肯说的【“战争期间(即1941-1945年)……化工企业为弹药装备生产了数百万吨炸药和火药,燃烧和烟火化合物,其中包括超过505千吨TNT炸药和其他爆炸物。”】这句是,1942-1944年间,弹药工业人民委员会企业向苏联军队提供了361718吨TNT,这数字准确的又一个直接准确的证明


                        IP属地:天津16楼2024-05-11 21:43
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                          @黄金狮子77,说,现行最常见的说法是二战苏联使用了1000万吨弹药————我把这个说法的出处找到了,你这个1000万吨弹药的最早出处,是1985年苏联出版的《胜利的武器》
                          但就在1000万吨弹药的,上面写着卫国战争期间。“战争期间……化工企业为弹药装备生产了数百万吨炸药和火药,燃烧和烟火化合物,其中包括超过505千吨TNT炸药和其他爆炸物。”
                          这是,【1942-1944年间,弹药工业人民委员会企业向苏联军队提供了361718吨TNT,这数字准确的又一个直接准确的证明】

                          上文翻译如下:
                          【超过1300家企业从60个民用工业部门和单位被调用用来生产弹药。】弹药生产迅速增长,到1942年底它几乎是1941年的两倍。早在1942年,纳粹德国在弹药方面的优势已被消除。在1942年,苏联工业部门制造的弹药多于纳粹德国,更准确地说,多于被纳粹占领的整个欧洲。
                          1942年开始的弹药工业的扭转被巩固于1943年。产能迅速增长。军队的要求得到越来越充分的满足。在1943年,向现役部队发放的弹药比消耗量多出18%。
                          在伟大的卫国战争年代中,苏联弹药工业部门生产了3.333亿发陆军和舰艇炮弹,2.428亿发迫击炮弹,大约1450万发“卡秋莎”火箭弹,大约2亿发航空机枪子弹,大约2亿枚反坦克和反步兵手榴弹,【3720万枚航空炸弹,总重量超过70万吨】,超过6670万枚工程障碍地雷,包括大约2600万枚反坦克地雷,40000枚海雷和鱼雷战斗弹头,161.3万枚深水炸弹,214亿组弹药元件,数亿发不同的烟火弹药。【弹药人民委员会的化工企业生产了数百万吨炸药和火药,燃烧和爆炸混合物来装备弹药,包括超过50.5万吨TNT和其他单独炸药。】
                          在伟大的卫国战争期间,苏联火炮部队从工业部门获得了7.756亿发火炮和迫击炮弹。
                          在战争期间,社会主义弹药工业部门总共制造并转移到现役军队超过【1000万吨弹药】。
                          点击看大图。
                          如果你愿意详细,在战争期间,社会主义弹药工业部门总共制造并转移到现役军队超过【1000万吨弹药】。那么,你就得必须相信【弹药人民委员会的化工企业生产了数百万吨炸药和火药,燃烧和爆炸混合物来装备弹药,包括超过50.5万吨TNT和其他单独炸药。】
                          而【“战争期间(即1941-1945年)……化工企业为弹药装备生产了数百万吨炸药和火药,燃烧和烟火化合物,其中包括超过505千吨TNT炸药和其他爆炸物。”】这句是,1942-1944年间,弹药工业人民委员会企业向苏联军队提供了361718吨TNT,这数字准确的又一个直接准确的证明。


                          IP属地:天津17楼2024-05-11 22:07
                          收起回复
                            虽然伊萨耶夫等人详细统计了苏联的各种型号非常详细的火炮、迫击炮、火箭炮炮弹,加一起才300万吨。
                            虽然航空炸弹加一起才不到一百万吨。
                            虽然在海军武器在战时没有大规模生产。
                            怎么加都凑不齐1000万吨弹药。
                            但是我暂时详细,在战争期间,社会主义弹药工业部门总共制造并转移到现役军队超过【1000万吨弹药】。
                            但如果详细,在战争期间,社会主义弹药工业部门总共制造并转移到现役军队超过【1000万吨弹药】。
                            那么同一页的,【弹药人民委员会的化工企业生产了数百万吨炸药和火药,燃烧和爆炸混合物来装备弹药,包括超过50.5万吨TNT和其他单独炸药。】就必须同等对待相信。
                            而而【“战争期间(即1941-1945年)……化工企业为弹药装备生产了数百万吨炸药和火药,燃烧和烟火化合物,其中包括超过505千吨TNT炸药和其他爆炸物。”】这句是,1942-1944年间,弹药工业人民委员会企业向苏联军队提供了361718吨TNT,这数字准确的又一个非常非常直接准确的证明。
                            ------------------------------------
                            首先,我们,对比加夫里洛夫与巴雷什,这两位专家,苏联的甲苯和TNT的数据,结论是【他们的1942-1944年苏联甲苯和TNT数据一模一样(大家可以点击看大图自己仔细对比)】
                            巴雷什的学术论文 Развитие производства взрывчатых веществ в СССР в 30-е гг. Хх В. И поставки по ленд-лизу в годы Великой Отечественной войны
                            加夫里洛夫的学术论文 Производство порохов и взрывчатых веществ в СССР накануне и в годы Великой Отечественной войны
                            左侧是加夫里洛夫的学术论文的甲苯和TNT的数据,
                            右侧是巴雷什的学术论文的甲苯和TNT的数据。



                            第二:加夫里洛夫论文的结论是:苏联工业的成功和盟国的供应使得苏联武装力量能够获得必要的弹药数量,从而确保了进行大规模的军事行动的成功,这对于苏联在战胜纳粹德国具有极其重要的作用。 【注意:加夫里洛夫论文至少在提及炸药方面苏联国内供应和盟国提供是并列关系,足见盟国援助炸药的重要性】

                            最后:既然数据一模一样,苏联档案跟苏军内部资料,上的甲苯和TNT的数据一模一样。
                            【那么我们重温巴雷什学术论文里的这句话】В 1942–1944 гг. предприятия НКБ поставили советским войскам 361 718 т ТНТ, из которых 273 193 тпроизвела советская промышленность взрывчатых веществ, а 88 525 т (24,47%)поступили по ленд-лизу. В свою очередь, при изготовлении заводами НКБ 271 193 тТНТ было израсходовано 159 865 т толуола, из них импортных – 64 000 т, или 40%.С учетом этого количество импортного толуола (и тротила), в общем балансеобеспечения советских тротиловых заводов, составило в период 1944 гг. 54,6%(около 197 500 т из 361 718).
                            1942-1944年间,弹药工业人民委员会企业向苏联军队提供了361718吨TNT,其中273193吨由苏联炸药工业生产,88525吨(24.47%)通过租借法案获得。反过来,在弹药工业人民委员会工厂生产271193吨TNT时,消耗了159865吨甲苯,其中进口甲苯64000吨,占40%。考虑到这一点,在1942-1944年期间,进口甲苯(和TNT)在苏联TNT工厂供应总量中的比例为54.6%(361718吨中的约197500吨)。
                            --------------------------------------------------------------------------
                            这位专门研究爆炸物在俄罗斯历史的专家【巴雷什】的这段话的意思是。
                            其一:24.47%的TNT是盟国提供给苏联的,剩下271193吨TNT(占75.53%)是苏联自产的。
                            其二:但是考虑到苏联自产的271193吨TNT(占75.53%)中有64000吨甲苯(占40%)又是盟国提供的。考虑到这一因素。【这段话的意思是苏联那75%的自产TNT里,有40%的甲苯又是盟国提供的。】
                            最后结论:进口甲苯(和TNT)在苏联TNT工厂供应总量中的比例为54.6%(361718吨中的约197500吨)。
                            --------------------------------------------------------------------------
                            重要的再重复第二次,
                            这位专门研究爆炸物在俄罗斯历史的专家【巴雷什】的这段话的意思是。
                            其一:24.47%的TNT是盟国提供给苏联的,剩下271193吨TNT(占75.53%)是苏联自产的。
                            其二:但是考虑到苏联自产的271193吨TNT(占75.53%)中有64000吨甲苯(占40%)又是盟国提供的。考虑到这一因素。【这段话的意思是苏联那75%的自产TNT里,有40%的甲苯又是盟国提供的。】
                            最后结论:进口甲苯(和TNT)在苏联TNT工厂供应总量中的比例为54.6%(361718吨中的约197500吨)。
                            --------------------------------------------------------------------------
                            重要的再重复第三次,
                            这位专门研究爆炸物在俄罗斯历史的专家【巴雷什】的这段话的意思是。
                            其一:24.47%的TNT是盟国提供给苏联的,剩下271193吨TNT(占75.53%)是苏联自产的。
                            其二:但是考虑到苏联自产的271193吨TNT(占75.53%)中有64000吨甲苯(占40%)又是盟国提供的。考虑到这一因素。【这段话的意思是苏联那75%的自产TNT里,有40%的甲苯又是盟国提供的。】
                            最后结论:进口甲苯(和TNT)在苏联TNT工厂供应总量中的比例为54.6%(361718吨中的约197500吨)。


                            IP属地:天津18楼2024-05-11 22:14
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                              重复第二十次,到这里,我觉得这个问题根本没有继续扯的必要了。
                              【巴雷什的论文,引用的苏联甲苯和TNT数量的来源是苏联档案。】
                              【加夫里洛夫论文,引用的苏联甲苯和TNT数量的来源是苏军内部文献。】
                              【撰写人不同,引用来源不同,数据完全一致。说明档案数据和苏军内部出版物数据,肯定是当时真实的1942-1944年苏联甲苯和TNT的数据。】
                              所以继续纠缠下去,毫无意义了。
                              --------------------------
                              这是我原贴,即巴雷什的论文
                              https://tieba.baidu.com/p/8996834109
                              视频链接:https://www.bilibili.com/video/BV15x4y1S7hn
                              论文核心内容:[苏联炸药工业,二战期间极度依赖盟国援助]_心急直接想看结论的,直接把视频拉到21:50秒。
                              ①第一次世界大战后,TNT成为世界所有主要国家的首要烈性炸药,苏联也不例外。因此,截至1940年8月,苏联的烈性炸药生产能力为每年135000吨,其中107000吨(79.3%)为TNT,其余28000吨(20.7%)为梯黑、二甲苯、苦味酸和二硝基萘。卫国战争期间,TNT在(苏联)烈性炸药生产中的比重上升到95%。
                              ②随着卫国战争的爆发,情况进一步恶化。这是由于德国占领了乌克兰。由于顿巴斯地区暂时被占领,炸药工厂完全失去了顿巴斯焦化厂的煤焦油甲苯。相应地,煤焦油甲苯的生产能力减少了2/3。
                              ③苏联工业在战争年代无法确保生产最必要的炸药——TNT——所需数量的甲苯。在这种情况下的唯一出路是向国外,特别是美国订购甲苯和TNT。
                              ④在1942-1944年期间,进口甲苯(和TNT)在苏联TNT工厂供应总量中的比例为54.6%(361718吨中的约197500吨)。
                              ⑤1942年,苏联炸药工业仅向前线提供了8.88万吨TNT(最低消耗量为12-13万吨),因为盟国供应在TNT工厂的平衡中占30,000吨,即33.78%。1944年,情况发生了根本性变化,当时盟国供应增加到65%(102,000吨成品TNT,以及按TNT计算的甲苯),苏联工业因此得以向前线提供了156,000吨该炸药。这一因素是促成苏联军队在1944年成功进行多次大规模进攻行动的最重要因素之一。
                              ⑥值得注意的是,与1943年相比,1944年美国甲苯的供应量减少(从27400吨减少到24100吨),而成品TNT却急剧增加(从19030吨增加到60919吨)。这是因为1944年2月,苏联弹药人民委员会第15号工厂发生了一起重大事故,导致年产72000吨TNT的所有生产能力瘫痪。维修工作持续到同年6月底,此后TNT的生产得以恢复,但仅部分恢复,年产能为33600吨。
                              ⑦苏联在战时对炸药的需求约有50%是通过自身生产和原材料资源满足的,而在卫国战争的某些年份(1944年)甚至更少。如果没有盟国的援助,这一情况可能导致最严重的后果(至少会进一步拖延战斗行动),并使我们在制造新型军事装备和武器方面取得的所有成就化为乌有。
                              ⑧战后不愿公开这一事实,尤其是在与西欧和美国对抗加剧的情况下,导致对战前和战时弹药工业和军事化学工业发展问题的研究以及这一因素对战斗行动进程的影响被严格禁止。然而,正是由于弹药生产问题,才导致红军在1941-1942年的一系列失利。因此,不揭示这个问题,就不可能充分理解卫国战争的进程。


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